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”Baader was a charming loser”

taz: So, what kind of film exactly is this? Is it a docudrama, a documentary film, a thriller with western elements, or is it narrative cinema?

Christopher Roth: It’s definitively neither a docudrama, nor a documentary film. The film fictionalises intentionally and ends on a relatively bold lie, as if to say: ”this is fiction”. Like this, people won’t question themselves, if there was any kind of thruth in the story that they’ve just seen.

So it’s film?

Daniel Cohn-Bendit: Yes, and that’s what I like about it, because several bold lies are being told. Although the last one is the most obvious, but the idea to kidnap all three Berlin govenors is also one.

Roth: Well, once that was a real idea!

Cohn-Bendit: Yes, but it looks as if they’ve really done it. I understand, that you don’t feel like arguing with documentary filmers, since you’re always being put into the wrong corner. We have a film, and we have an author, who took a theme from the events of the day and made a feature film out of it, into which he wove all his own fantasies, projections, wishes and fears. You can’t start a discussion about what’s right and what’s wrong within this context- that would be absurd, ridiculous and futile.

Mr.Roth, have you tried to work your way around Stammheim, (name of the Stuttgart prison in which the major Baader-Meinhof defendants were held, as well as the courthouse in which they were tried; translator’s note) or would that have been a different historical thriller altogether?

Roth: To me, everything I read about the Stammheim-story, has a completely different quality, with which I can’t identify much anymore. I was interested in the beginnings of the RAF, because then everything was still an experiment, still so unfinished. It had a feeling of: let’s-try-out-the-illegal. Ulrike Meinhof once said that when it’s time for an revolt, it will be too late to prepare it. Later then, when they were in prison, and the others outside became even more violent, because they suddenly had a goal, the ambition to free the prisoners; to me that was the moment when the whole thing tilted.

Cohn-Bendit: Sure. This film hits the former left, where it is weakest, namely, at its fascination with the RAF. As a film maker, you were fascinated yourself and you are playing off that. That`s the exitement, as well as the problem with this film. I watched it together with some younger people. Even in discussions about Volker Schlöndorff’s film The legends of Rita (”Die Stille nach dem Schuss“) it has already been said, that it was politically incomprehensible. That’s true. And that’s the good thing about the film. The film displays emotions and feeling, but they aren’t conclusively taken from reality. The only conclusive thing is grounded in the statement that there are weapons, that there`s destruction, an obvious participation by this society – a society that closed its eyes to Vietnam – and that there is an RAF and a Movement 2nd of June. Yet, it was only 30 people, who decided to take part in this madness, but thousands of others decided not to. There`s no rational explanation for the RAF, it can only be explained in irrational terms. These irrationalities are captured within the film. The film is also very brave, because Baader is such an unpleasent person. His hostility against women is unbearable. And it’s true! It`s authentic. I could tell you five other stories, in which Baader acted even worse. Not only against women, but also the way in which he manipulated young apprentices. In the end, the character is broken. However, during the film he sometimes transformes into a – if not sympathetic – still touching loser.

Roth: I don’t find Baader entirely unpleasent. And I hope, that not everybody sees him in that way. He oscillitates tremendously. His character is interesting, because of his development process within the RAF, which was exactly opposite from most of the others. I always picture him as a former car thief, who had his way with the girls, who was quite streetwise and who didn’t have a care in the world in the beginning. Then, he transforms into this revolutionary theorist and finally ends up in prison. You see, at first, the others were timid students, who were impressed by someone who could steal cars. But they were the ones who, slowly but surely, transformed into real criminals.

Cohn-Bendit: I doubt that. This guy was fascinating because he was a drop-out. He wasn’t a proletarian, but rather came out of an intellectual middle class family. He constantly rebelled against his background. It’s interesting that Gudrun Ensslin’s former partner, the writer Bernhard Vesper, whom she had left, was a very sensitive intellectual. In the sphere of the revolt, Vesper and Baader are the antipodeans. What was fascinating with Baader, was his playful revolt. And what intrigued people was his masculine authority. He was always very decisive, which comes out well in the film, as well as the authoritative dependence by the group around him. I personally would have been a little bit more daring in representing the sexual dependences within the group. They are only vaguely indicated. Meinhof and Baader had a relationship, and yet the competition between Gudrun and Ulrike is shamefully disregarded.

Baader oscillitates? Mr. Roth, is that the reason he dies such a heroic death in your film, rather than just fail, as he did in real life?

Roth: This death, you see, is a huge questionmark. Is that really so heroic? Everybody loses, even the highest ranking police officer from the opposite side. In a way, nobody gains anything. We tried to avoid stereotypes, so that no one could say simply: this person is just good or this person is just bad.

Is the interaction and companionship with the head of the Federal Criminal Police Office, Herold, aka Krone, meant in an aesthetical or in a political way? Is everyone victim and oppressor in the end?

Roth: Exactly!

Cohn-Bendit: That’s very well captured within the film, it’s absolutely real. Herold was fascinated by the RAF, and he developed the so called ”Sonnenstaat“ against them. He wanted to see society change for the better, but not in the way the RAF did. He thought that they, in a counterproductive and perverse manner, produced exactly the opposite. But he himself was not unlike them. His computerisation worsened the state of the nation. The increase of the policeforce within the last 40 years has been unbelievable. To picture Herold as a loser, is also quite brave. I found it rather peculiar at first, that Baader and Herold were supposed to have secretely met and discussed things with each other, but in the film everything is possible. In an interview with Sebastian Cobler for the Transatlantic Magazine, Herold actually verbalised a wish that was omnipresent at the time: to communicate with the RAF. His character corresponds to the people of these times. But was that aestheic? Sometimes it was also a bit too much of the stereotype inspector for my liking: the good cop tries to manouvre the young revolutionary back onto the right track.

In the film, the two depend on each other. One fights against the state, the other tries to improve it.

Roth: The character is only loosely based on Herold.

Cohn-Bendit: Yes! It’s a film! I think one can’t repeat that enough!

Roth: Herold’s fascination with computers definitely existed. I think it occured to him quite early on, that you could form antihierarchic structures with this kind of technical equipment. That in itself was a really brilliant idea: to say that the hierarchic structures within the police should be abandoned. Even nowadays, people talk about positive and negative computer search. The computer selects, but Herold would have never gone as far as Schily (ex-RAF defence lawyer Otto Schily, now Home Secretary in the current government, translator’s note) does today. He was influenced by Marxism. He even taught Marxist-Leninist classes in the beginnings. He vehemently denied that and claimed that he was a dialectician who believed in kybernetic systems. This is all a little airy-fairy. In the end, when he couldn’t deescalate the situation, he threw himself into the fight and began simultaniously to rise and escalate, in the desire to bring the fight to a close. It becomes clear that neither he nor Baader could go back.

Cohn-Bendit: That`s also a very strong criticism in political terms. You create systems and those systems will run themselves. The illegal forms one system, and the state security another: two systems, autonomous of their subjects in the end.

Roth: Because the subjects have no control anymore.

Cohn-Bendit: Neither the group, nor the state does. Which makes one the mirror-image of the other. The only control remains in the democratic discussion.

Roth: The Herold-Baader meeting is more than a father-son story. Suddenly the moment arises, when it becomes clear, that both are in need of each other, so that the situation can eventually escalate. Baader pronounces it in the end: “you will get your war”!

The Schlöndorff adaptation of The Lost Honour of Katharina Blum (”Die verlorene Ehre der Katharina Blum“), based on the novel by Heinrich Böll, produced a scandal in its days. Today, not even a film like Baader would manage to do that.

Cohn-Bendit: In those times, 90 percent of society were captivated by this mad fight, against the RAF. Not that the RAF wasn’t murderous, but the whole system pretended that it stood only seconds before total collapse. Those were times where chancellor Helmut Schmidt could say things like: ”One has to go to the edge of the law.“ To which Böll, while fighting against the Bild-Zeitung, responded heroically and on a highly intellectual level. Today, with ministers like Schily and Fischer, things look differently. Originally, the taz should have spoken to the ex-RAF defence lawyer Otto Schily. What totally horrifies me in our days, is that someone like Schily wants to elimintate history, that he goes much further today than Herold did back then.

Roth: And no one says a word!

Cohn-Bendit: The Greens also find themselves in a Catch-22 situation within the government. But one can rightly accuse Schily for disregarding the fact that the fight for a state order must always be controlled by the idea of a democratic basis, by check and balance. That doesn’t happen today. I’m surprised, that Schily doesn’t recognise that. He is supposed to play his part as the bigotted Home Secretary, that lies in the nature of his position. But he should say accordingly: ”I know that I`m bigotted.“

But the RAF has not just been demonised. They were also supported by the people, which sometimes went as far as to crack jokes and develop sympathies for the murders.

Cohn-Bendit: These are the same people who laugh at jokes about Jews and who are also fascinated with authoritative characters like Schill (right wing party, translator’s note) and Stoiber (Christian Socialist candidate for Federal chancelor, translator’s note). I’m rock-hard on this matter. This nation accepts that you might as well kill people whom you don’t like.

The whole thing is also a chain of quotes that reminds one of Godard’s The children of Marx and Coca-Cola. That comes across nicely. Was that intentional?

Cohn-Bendit: Up until the department-store fire, even I said that ”they belong to us.“

Roth: You also yelled ”Heil law and order“ in the courtroom, right?

Cohn-Bendit: That’s possible. I don’t remember every single sentence, that I’ve said. When I visited Gudrun Ensslin in prison, I realised, that, basically, the woman hadn’t understood anything. I told her: You have to stop now.

Roth: Had the SDS already dissociated with the RAF when they were still yelling: they belong to us!?

Cohn-Bendit: It was difficult. Pressure from the state, as well as from the RAF was huge. We neither wanted to give into the pressures from one or the other, we wanted to decide ourselves. Two hours after the department-store fire, everyone could listen to the real going-ons of the story, told by the participants in the Club Voltaire. It was still just about going wild in an anti-authoritative, actionist, provocative scope. They really didn’t want to hurt anybody back then. But think about the fact that Baader was released from prison only six months before he would have legally been free! At that point we said: Are you crazy? He would have been free soon anyway. The second time he was arrested because he drove the wrong way on a one way street, going 50 Miles per hour! That was his private madness. He was out of touch with the real world. That militancy, the wish to lead, that was his true identity. After freeing the apprentices from their reformschools, he actually wanted to form the Red Army Faction with them. Baader always ran around citing Mao-Tse-Tung and drove us all crazy. I think that the film expresses the story very well, it`s just epic narration and not documentary captivation. What I also like about it is the language. My son said: but people can`t talk like that. Yet that was their language, absolutely one to one.

Roth: What do you mean by that?

Cohn-Bendit: They’ve asked me how anyone can talk like that – that it’s impossible. And, that it’s unfair of the author and unbearable to listen to! But that’s how they wrote, that’s how they spoke.

Mr. Cohn-Bendit, you always talk about ”they“ and ”them“. In the old SDS brochures you wrote just like that too.

Cohn-Bendit: Not me. I was anarchical-libertarian. But you’re right. The political blame must be divided. If you listen to Rudi Dutschke’s speech at the Vietnam Congress from 1970, today, the language appears very similar to that of the RAF, both its content and its ideology. But Dutschke meant it in a completely different way. When he said: ”Bring the war home!“, he really meant: Go into the street and demonstrate, annoy the police. Baader transformed that into ”Shoot!“ That was the big difference.

How could a simple leaflet, calling for the participation in the department-store arson, turn into such violence? Ulrike Meinhof once said that the subversion doesn’t lie in the provocation anymore, but purely in the action itself, which is self-referential.

Roth: That is the propaganda of the action.

Cohn-Bendit: Actually burning down a department-store.

Roth: Also the freeing of Baader. When you say he only had another six months to serve than his freedom was not what it was about. The focus lay on the action.

Cohn-Bendit: Yes. One has to create a situation in which it’s impossible to turn around and go back again. That’s also the catch: to go into a situation without having a return ticket. They were young people who got emotionally hooked and were locked away for life. That`s the historical responsibility of everyone who talked and wrote like Meinhof, Ensslin and Baader.

Mr. Roth have you even looked for authenticity? And if, what kind of authenticity?

Roth: I`ve met various people and done my resaerch, but at some point I just skipped all of that and created my own imagery and told my own story, because reality didn’t seem too interesting anymore.

Cohn-Bendit: Horst Mahler, in the film called Kurt Wagner, is very well portrayed. If I tell the young people that’s the leftist lawyer Horst Mahler, they don’t believe me. They only know Mahler as the NPD (National Party of Germany, translator’s note)man. It just leaves them completely bewildered. There is a big Hollywood Film called ”REDS“, that shows what you can do with history. It takes the Russian Revolution and, in true Hollywood style, expresses its criticism against the Revolution throught the character of Emma Goldmann. The film moves freely through history. One has to defend that. It`s about the people. One always has to question the affects that the film evokes in oneself. That’s the exitement.

The sexuality in the film is only hinted at. Only a kiss here and there.

Cohn-Bendit: Or Ensslin addresses her father topless, in the middle of winter.

Can you imagine sexuality under such extreme living conditions, the continuous pressure and stress?

Cohn-Bendit: I think that was the only thing that was left to them, to fuck every once in a while. If not that, then they wouldn’t have had anything.

Roth: Of course there was the relationship between Meinhof and Baader. But I didn’t want to degrade the story of the RAF to the story of a relationship. That also goes for drug consumption, which has been verified as well. The worst thing would be if the audience had the impression, that those people were all a bunch of drug addicts.

Cohn-Bendit: That’s right. But on the other hand it’s also legitimate to show that part of society. Sartre couldn’t write without amphetameans. Why should terrorists, who, at the end of the day are a bit out of this world, not take drugs to make their lives a little more bearable. It would be naive to ignore that.

Roth: It’s interesting, that the RAF took Speed and drank coffee all the time, whereas the people of the Movement 2. June tended to smoke dope.

Cohn-Bendit: The scene in the Jordanian guerilla camp, that exposed the pseudo-emancipation, was also very beautifully done.

In that scene, RAF women are lying naked in the desert, sunbathing.

Cohn-Bendit: That shows the clash of cultures. It also becomes appearent, that as a terrorist in Jordan, one led a completely different life to the one led in Germany. Over there, you walked in and out of the great palaces, whereas among the RAF, one could only feel the leftovers of protestant calvinism. Without this calvinistic background, the RAF wouldn’t have been possible. That background adjusted very well to Marxism and the laicist religions of the masses.

And what about the naked breast scene with Ensslin and her father? One could almost call that kitsch.

Cohn-Bendit: I found it very moving. That’s the problem with the Germans. As soon as they see something sentimental, they call it kitsch, at least at first. Like that, one frees oneself from German romanticism.

Also of the revolutionary romantic?

Cohn-Bendit: Well, that existed. The filmic ideal for the SDS in 1968 was the Western ”Viva Maria“.

Roth: That was Rudi Dutschke’s favourite film.

Cohn-Bendit: The great leftist theoretician Krahl sang Heintje (German Schlager star from the 70-ies, translator’s note) songs, when he was pissed.

Roth: Baader’s favourite film was ”Il grande silencio“ with Klaus Kinski.

Cohn-Bendit: My favourite film is ”Au bout de souffle“.

Roth: What do your sons think about the film? Can they differentiate exactly between the events leading up to 1972?

Cohn-Bendit: The eleven-year old can’t. But the older one has been very influenced by the events in Genoa, at the World Economic Summit. By confronting death, children grow up. My elder son compared the revolt with the explicitely non-violent Offensive tutti bianci. He was disturbed, because of the unutterable language in the film. He asked: does Baader have to say cunt six times in a row? But that was their way of speaking. Why should the film lie, just to produce an idealised picture? The film is succesful in showing that people are very complex, because the characters have been made sensually and emotionally transparent. The degree of truth isn’t of much interest to me.

Roth: Hopefully the audience won’t try to find out who is who the whole time. No ”real“ characters appear in the film.

Cohn-Bendit: You could have mentioned Horst Mahler’s real name, aka Wagner, to present everyone with the fact, that he is now a member of the NPD. People represent something at a certain point in time and that can change into something else. Wether or not they remain in the same transformed state or continue to change, to die continuously and arrive in another state, remains to be seen, and only life can assure that.

Horst Mahler would have probably sued.

Cohn-Bendit: So what?

Roth: Let him!

Cohn-Bendit: So, was it fun to shoot the film?

Roth: Yes. It was my first period film. Also, to constantly meet new people, to step onto virgin territory. Many people didn’t want to talk about those times. But when I said that I was making a film about Baader, doors opened, because many were curious to meet the man who was making this kind of film. A lot of people said: You can’t make a film about Baader, which made it even the more interesting for me.


Taz Nr. 6677 of February 15 2002

Translated by Elisabeth Wellershaus





taz Nr. 6677 vom 15.2.2002, Seite 4-5, 694 Zeilen
(Interview), HEIDE PLATEN

“Baader war ein rührender Verlierer”

taz: Was ist dieser Film eigentlich? Ein Dokudrama, Doku-Fiction, ein Krimi mit Westernelementen, Erzählkino?

Christopher Roth: Ein Dokudrama oder ein Dokumentarfilm ist es auf keinen Fall. Der Film fiktionalisiert bewusst und endet ja auch mit einer relativ dreisten Lüge, um zu sagen: Das ist Fiktion. Damit die Leute hinterher nicht fragen: Was stimmt denn überhaupt an der ganzen Geschichte, die ich da gerade gesehen habe?

Also ist es Kino?

Daniel Cohn-Bendit: Und das finde ich sehr gut. Es sind ja gleich mehrere dreiste Lügen. Die letzte ist nur die offensichtlichste. Auch die Idee, alle drei Berliner Stadtkommandanten zu kidnappen, ist eine.

Roth: Die Idee gab es wirklich mal!

Cohn-Bendit: Ja, aber es sieht so aus, als ob sie das tatsächlich probiert hätten. Ich verstehe, dass Sie keine Lust haben, mit Dokumentarfilmern zu diskutieren, weil Sie da immer in die falsche Ecke kommen. Da ist ein Film, da ist ein Autor, der sich ein Thema des Zeitgeschehens genommen und daraus einen Kinofilm gemacht hat, seine eigenen Fantasien, Projektionen, Wünsche, Ängste darin verarbeitet hat. Man kann hier nicht anfangen zu diskutieren – das stimmt, das stimmt nicht -, das wäre absurd, lächerlich und unfruchtbar.

Herr Roth, haben Sie sich um Stammheim gedrückt, oder wäre das ein anderer historischer Krimi?

Roth: Für mich hat das, was ich über diese ganze Stammheim-Geschichte gelesen habe, eine andere Qualität, mit der ich so gar nichts mehr anfangen kann. Mich hat die erste Zeit der RAF interessiert, weil da alles noch ein Experiment und so unfertig war, dieses Die-Illegalität-Ausprobieren. Ulrike Meinhof hat gesagt, wenn die Zeit reif ist für den Aufstand, dann ist es zu spät, ihn vorzubereiten. Als sie dann im Gefängnis waren und die anderen draußen noch viel gewalttätiger wurden, weil sie plötzlich das Ziel vor Augen hatten, die Gefangenen zu befreien, da ist das für mich gekippt.

Cohn-Bendit: Klar. Dieser Film trifft die ehemalige Linke da, wo sie am schwächsten ist, nämlich bei der anfänglichen Faszination der RAF. Die haben Sie als Filmemacher ja auch selber gehabt und spielen sie aus. Das ist das Spannende und das Problematische an den Film. Ich habe ihn zusammen mit jungen Leuten gesehen. Schon bei dem Film von Volker Schlöndorff “Die Stille nach dem Schuss” ist in Diskussionen immer gesagt worden, das sei politisch nicht einholbar. Das ist es auch nicht. Und das ist das Gute an dem Film. Da sind Emotionen, da sind Gefühle, er ist aber nicht schlüssig aus der Realität abgeleitet. Schlüssig wird nur gesagt, es gibt hier Waffen, es gibt Zerstörung, es gibt eine Beteiligung dieser Gesellschaft, die die Augen schließt bei Vietnam, es gibt die RAF und den 2. Juni. Das ist der Rahmen. Nur haben sich vielleicht 30 Leute dafür entschieden, den Wahnsinn zu machen, und Abertausende nicht. Es gibt keine rationale Erklärung für die RAF, es gibt nur eine irrationale. Die fängt der Film ein. Er ist auch sehr mutig, denn der Baader ist so unheimlich unsympathisch. Seine Frauenfeindlichkeit ist unerträglich. Und das stimmt! Das ist authentisch. Ich könnte noch fünf Geschichten erzählen, wo er noch schlimmer war. Nicht nur gegenüber Frauen, sondern auch, wie er junge Lehrlinge manipuliert hat. Aber am Ende ist die Figur gebrochen. Er wird im Lauf des Filmes manchmal zu einem wenn nicht sympathischen, so doch bisweilen rührenden Loser.

Roth: Ich finde Baader nicht durchweg unsympathisch. Ich hoffe auch nicht, dass ihn jeder so findet. Er oszilliert so wahnsinnig. Das Interessante an ihm ist, dass er ja in der RAF eigentlich eine gegensätzliche Entwicklung zu den anderen mitgemacht hat. Ich stelle mir immer vor, er war vorher so ein Autodieb, der mit Mädchen umgehen konnte, immer einen flotten Spruch auf den Lippen hatte und dem am Anfang eigentlich alles relativ egal war. Und dann entwickelt er sich zu dem Revolutionstheoretiker, der schließlich im Gefängnis war. Die anderen waren ja am Anfang die schüchternen Studenten, die beeindruckt waren, dass da wirklich einer ein Auto knacken konnte. Und die haben sich dann immer mehr zu Verbrechern entwickelt.

Cohn-Bendit: Das stelle ich in Frage. Der Typ war faszinierend, weil er ein Drop-out war. Er war kein Proletarier, sondern kam aus einer intellektuellen Familie der Mittelschicht. Dagegen hat er sich aber sehr gewehrt. Interessant ist, dass der Mann, den Gudrun Ensslin vorher verlassen hatte, der Schriftsteller Bernward Vesper, ein sehr sensibler Intellektueller war. In der Sphäre der Revolte sind Vesper und Baader die Antipoden. Was an Baader faszinierte, war seine gespielte Revolte. Mit seiner Männlichkeit hat er autoritär fasziniert. Er hat dabei immer eine Entschlossenheit gehabt, die im Film gut rauskommt, genauso wie die autoritäre Abhängigkeit der Gruppe von ihm. Ein bisschen mutiger wäre ich bei der sexuellen Abhängigkeit gewesen. Das ist nur angedeutet. Die Meinhof und er hatten eine Beziehung. Über die Konkurrenz um den Mann zwischen Gudrun und Ulrike wird schamhaft hinweggegangen.

Baader oszilliert? Herr Roth, haben Sie ihn deshalb im Film heldenhaft sterben statt wie in der Realität scheitern lassen?

Roth: Dieser Tod ist ja wie ein riesiges Fragezeichen. Ist das wirklich so heldenhaft? Es verliert jeder, auch der oberste Polizist auf der Gegenseite. Niemand hat eigentlich irgend etwas davon. Wir haben immer darauf geachtet, dass jetzt niemand sagen kann, der ist nur gut oder der ist nur schlecht.

Ist diese Interaktion und Komplizenschaft mit dem Chef des Bundeskriminalamtes Herold alias Krone ästhetisch oder politisch gemeint? Alle sind am Ende Opfer und Täter zugleich?

Roth: Genau!

Cohn-Bendit: Das ist im Film eingefangene, absolute Realität. Herold war von der RAF fasziniert. Er hat den Sonnenstaat gegen die RAF entwickelt. Er wollte diese Gesellschaft zum Besseren verändert wissen, aber nicht wie die RAF. Die, fand er, schafft kontraproduktiv und pervers das genaue Gegenteil. Aber er ist selber genauso. Seine Computerisierung verschlimmert den Staat. Die Aufrüstung der Polizei in den letzten 40 Jahren ist ja unglaublich. Herold als Loser zu zeigen, das ist auch mutig. Dass sich Baader und Herold heimlich treffen und diskutieren, das fand ich erst mal merkwürdig. Aber im Film ist alles erlaubt. Diesen permanenten Wunsch, mit der RAF zu reden, den hat der Herold damals ja tatsächlich in einem Interview mit dem Rechtsanwalt Sebastian Cobler in der Zeitschrift Transatlantik ausgesprochen. Die Figur entspricht den Menschen dieser Zeit. Aber ob das ästhetisch war? Manchmal habe ich auch gedacht, dass war mir jetzt ein bisschen zu viel Kommissar aus der Krimiserie: Der gute Polizist versucht, den jungen Revolutionär wieder auf den rechten Weg zu bringen.

Im Film waren die beiden aufeinander angewiesen. Der eine bekämpft den Staat, der andere rüstet ihn auf.

Roth: Die Figur ist an Herold nur angelehnt.

Cohn-Bendit: Ja! Es ist ein Film! Ich finde, das muss man auch immer wieder wiederholen!

Roth: Herolds Faszination für Computer war da. Er hat, glaube ich, relativ früh gesehen, dass man damit antihierarchische Systeme schaffen kann. Das war ja eigentlich eine wahnsinnig gute Idee, dass er gesagt hat, dass man eigentlichen diese Hierarchien innerhalb der Polizei abschaffen kann. Es wird ja heute noch von der positiven und der negativen Rasterfahndung geredet. Der Computer selektiert. Herold wäre aber nie so weit gegangen wie Schily heute. Er war wirklich vom Marxismus geprägt. Er hat ja am Anfang marxistisch-leninistischen Unterricht gegeben. Das hat er natürlich weit von sich gewiesen und gesagt, er sei ein Dialektiker, weil er an kybernetische Systeme glaubt. Das ist alles auch ein bisschen versponnen. Aber am Ende hat er wirklich nicht mehr deeskalieren können und den Kampf dann angenommen und selber weiter und weiter eskaliert, weil er die Sache zur Entscheidung bringen wollte. Es wird klar, dass weder er noch Baader zurückkonnten.

Cohn-Bendit: Das ist auch eine sehr starke politische Kritik. Man schafft Systeme, und die Systeme laufen von alleine. Die Illegalität ist eins, und der Staatsschutz ist das andere: zwei, die am Ende die Subjekte nicht mehr brauchen.

Roth: Weil sie keine Kontrolle mehr haben.

Cohn-Bendit: Weder die Gruppe noch der Staat. Und damit sind beide spiegelbildlich. Die einzige Kontrolle ist die demokratische Diskussion.

Roth: Das Treffen Herold-Baader ist mehr als eine Vater-Sohn-Geschichte. Da ist plötzlich der Moment, wo klar wird, dass die beiden einander brauchen, um zu eskalieren. Baader sagt es ja am Ende: Sie werden Ihren Krieg bekommen!

Die Schlöndorff-Verfilmung “Die verlorene Ehre der Katharina Blum” nach dem Roman von Heinrich Böll hat seinerzeit einen Skandal ausgelöst. Das würde heute nicht einmal mehr ein Film über Baader schaffen.

Cohn-Bendit: Damals waren 90 Prozent der Gesellschaft diesem wahnsinnigen Kampf gegen die RAF erlegen. Nicht, dass die RAF nicht mörderisch war, aber das ganze System hat so getan, als sei es kurz vor dem Zusammenbruch. Da konnte ein Bundeskanzler Helmut Schmidt sagen: Man muss bis zum Rande der Legalität gehen. Da hat Böll, auch im Kampf gegen die Bild-Zeitung, ehrenhaft und stark intellektuell eingegriffen. Heute, wo Schily und Fischer Minister sind, ist die Sicht eine andere. Eigentlich hätte die taz mit dem Ex-RAF-Verteidiger Otto Schily reden sollen. Was mich heute völlig entsetzt, ist, dass jemand wie Schily genauso wie die RAF die Geschichte ausradieren will, dass der heute weiter geht als Herold damals.

Roth: Und keiner sagt was!

Cohn-Bendit: Auch die Grünen sind in der Zwickmühle der Regierung. Aber richtig ist, dass man Schily immer vorwerfen kann, das er nicht sieht, dass der Kampf für eine staatliche Ordnung immer kontrolliert werden muss durch die Idee einer demokratischen Grundsubstanz, check and balance. Das findet heute nicht statt. Es wundert mich, dass das einem Schily nicht auffällt. Er soll seine Rolle als bornierter Innenminister spielen, das liegt an der Funktion. Aber er soll sagen: Ich weiß, dass ich borniert bin.

Aber die RAF ist doch nicht nur verteufelt worden. Sie hatte doch auch Rückhalt in der Bevölkerung, die bis zu Witzen über und Sympathie für die Morde ging.

Cohn-Bendit: Das sind die gleichen Leute, die über Judenwitze lachen und die von Schill und Stoiber, also vom autoritären Charakter, fasziniert sind. Ich bin da beinhart. Dieses Volk akzeptiert, dass man Menschen, die man nicht mag, auch umbringen kann.

Das Ganze ist auch eine Zitatenkette, die an Godards “Die Kinder von Karl Marx und Coca-Cola” erinnert. Das wirkt sehr sympathisch. War das Absicht?

Cohn-Bendit: Ich habe ja noch bis zu dem Kaufhausbrand-Prozess gesagt, das sind welche von uns.

Roth: Sie haben im Gerichtssaal doch auch “Heil Ordnung” gerufen, oder?

Cohn-Bendit: Kann sein. Ich weiß nicht mehr jeden Satz von mir. Ich habe auch die Gudrun Ensslin im Gefängnis besucht. Da ist mir klar geworden, dass die Frau im Grunde genommen nichts verstanden hat. Ich habe ihr gesagt: Ihr müsst jetzt aufhören.

Roth: Hatte der SDS sich eigentlich schon von der RAF losgesagt, als Sie noch gerufen haben: Das sind welche von uns!?

Cohn-Bendit: Es war sehr schwierig. Der Druck vom Staat war groß und der von der RAF auch. Die RAF hat uns zwangssolidarisieren wollen, und der Staat hat uns zwangsentsolidarisieren wollen. Und wir wollten uns weder von den einen noch von den anderen unter Druck setzen lassen und das selbst entscheiden. Zwei Stunden nach der Kaufhaus-Brandstiftung konnte jeder im Lokal Club Voltaire die Geschichte von den Teilnehmern selber hören. Das war noch das Ausrasten in einem antiautoritären, aktionistischen, provokativen Rahmen. Die wollten damals wirklich niemanden verletzen. Wenn man bedenkt, dass Baader nur sechs Monate vor der Zeit, zu der er aus dem Gefängnis entlassen worden wäre, befreit wurde! Da haben wir gesagt: Seid ihr verrückt? Der wäre doch sowieso bald frei. Das zweite Mal wurde er festgenommen, weil er mit 80 Stundenkilometern gegen die Einbahnstraße gefahren ist! Das war seine Verrücktheit. Der war völlig abgehoben. Diese Militanz, das Chef-sein-Wollen, das war seine Identität. Der wollte ja, nachdem er die Lehrlinge aus den Erziehungsheimen befreit hat, mit denen die Rote Armee aufbauen. Baader ist immer mit Mao-Tse-tung-Zitaten rumgelaufen und hat uns völlig kirre gemacht. Ich finde die Geschichte im Film sehr schön dargestellt, eben episch erzählt und nicht dokumentarisch eingefangen. Was ich im Film auch sehr gut fand, das war die Sprache. Mein Sohn hat mir gesagt, so können Menschen doch nicht reden. Aber das war ihre Sprache, absolut eins zu eins.

Roth: Was meinen Sie damit?

Cohn-Bendit: Die haben mich gefragt, wie kann man so reden? Das kann doch nicht sein? Das ist doch gemein von dem Autor, das ist ja unerträglich! Nur, so haben sie geschrieben, so haben sie gesprochen.

Herr Cohn-Bendit, Sie sprechen immer von “sie” und “ihnen”. In alten SDS-Infos haben auch Sie so geschrieben.

Cohn-Bendit: Ich nicht. Ich war anarchistisch-libertär. Aber es stimmt. Die politische Schuld ist geteilt. Wenn man sich die Rede von Rudi Dutschke beim Vietnamkongress 1970 heute anhört, ähnelt sie ideologisch und inhaltlich der Sprache der RAF. Nur, er meinte es ganz anders. Als er sagte: Bring the war home!, sagte er: Macht Demonstrationen auf der Straße, ärgert die Polizei. Daraus hat Baader “Schießt!” gemacht. Das ist der große Unterschied.

Wie konnte das von einem situationistischen Flugblatt mit dem Aufruf zur Kaufhaus-Brandstiftung so zur Gewalt werden? Ulrike Meinhof hat einmal gesagt, dass die Subversion nicht mehr in der Provokation liegen kann, sondern in der puren Tat, die auf sich selbst verweist.

Roth: Das ist die Propaganda der Tat.

Cohn-Bendit: Das ist das wirkliche Anzünden eines Warenhauses.

Roth: Auch die Baader-Befreiung. Wenn Sie sagen, der hatte doch nur noch sechs Monate abzusitzen, dann ging es doch gar nicht darum. Es ging um die Tat.

Cohn-Bendit: Ja. Man muss eine Situation schaffen, aus der man nicht mehr zurückkann. Das ist auch das Schlimme: rein ohne Rückfahrkarte. Das waren junge Menschen, die emotional eingefangen wurden und dann weg waren für ihr ganzes Leben. Das ist die historische Verantwortung derjenigen, die so geredet und geschrieben haben wie Meinhof, wie Ensslin und wie Baader.

Herr Roth, haben Sie überhaupt Authentizität gesucht? Und wenn ja, welche?

Roth: Ich habe mich schon mit Leuten getroffen und recherchiert. Aber irgendwann habe ich das einfach über den Haufen geworfen, mir ein eigenes Bild gemacht und eine eigene Geschichte erzählt, weil ich die Realität dann nicht mehr so interessant fand.

Cohn-Bendit: Ich finde, dass Horst Mahler sehr schön gezeichnet ist. Der heißt im Film Kurt Wagner. Wenn ich den jungen Leuten sage, dass ist der linke Rechtsanwalt Horst Mahler, dann glauben die das nicht. Die kennen Mahler nur als den NPD-Mann. Die sind völlig fassungslos. Es gibt einen großen Hollywoodfilm, der zeigt, was man mit Geschichte machen kann: “Rats”. Er nimmt die russische Revolution und leistet im Hollywoodformat durch die Figur der Emma Goldmann Revolutionskritik. Der Film bewegt sich frei in der Geschichte. Und das ist auch gut so. Das muss man verteidigen. Es geht um die Menschen Baader und Ensslin. Man muss immer die Affekte überprüfen, die der Film in einem selbst produziert. Das ist das Spannende.

Die Sexualität ist im Film nur angedeutet. Es gibt höchstens mal einen Kuss.

Cohn-Bendit: Oder Ensslin geht ihrem Vater mitten im Winter barbusig entgegen.

Kann man sich Sexualität unter diesen extremen Lebensbedingungen, dem ständigen Druck und Stress überhaupt vorstellen?

Cohn-Bendit: Ich glaube, das das Einzige, was denen übrig blieb, war, ab und zu wenigstens mal zu vögeln. Wenn das nicht war, dann haben sie ja überhaupt nichts gehabt.

Roth: Klar gab es die Beziehung zwischen Meinhof und Baader. Aber ich wollte die RAF nicht als Beziehungsgeschichte abtun. Das gilt auch für den Drogenkonsum, der ja auch belegt ist. Das Schlimmste, was passieren könnte, wäre, dass die Zuschauer sagen, das waren ja alles nur Drogenabhängige.

Cohn-Bendit: Das ist richtig. Aber das zu zeigen ist auch legitim. Sartre konnte ohne Amphetamine nicht schreiben. Warum sollen Terroristen, die ja out of the world sind, keine Drogen nehmen, um ihr Leben überhaupt auszuhalten. Es wäre naiv, das auszuklammern.

Roth: Interessant ist, dass die RAF Speed genommen und die ganze Zeit Kaffee getrunken hat, während die Bewegung 2. Juni eher immer gekifft hat.

Cohn-Bendit: Sehr schön war auch die Szene im Guerillalager in Jordanien, die die Pseudoemanzipation zeigt.

Da liegen die RAF-Frauen nackt in der Wüste und sonnen sich.

Cohn-Bendit: Das zeigt die Konfrontation der Kulturen. Es wird aber auch deutlich, dass man in Jordanien als Terrorist ganz anders gelebt hat als in Deutschland. Da ging man in den großen Palästen ein und aus, während bei der RAF die Reste des protestantischen Calvinismus zu spüren waren. Ohne diesen calvinistischen Background wäre die RAF nicht möglich gewesen. Der konnte sich sehr gut mit dem Marxismus als laizistischer Massenreligion verstehen.

Und wie war das bei der Busenszene mit Ensslin und ihrem Vater? Das war doch schon fast kitschig.

Cohn-Bendit: Ich fand das sehr rührend. Das ist ein Problem der Deutschen. Sobald eine sentimentale Situation gezeigt wird, sagt man erst mal: Kitsch! Damit ist man von der deutschen Romantik befreit.

Auch von der Revolutionsromantik?

Cohn-Bendit: Na ja, die gab es. Filmisches Ideal war im SDS 1968 der Western “Viva Maria”.

Roth: Das war der Lieblingsfilm von Rudi Dutschke.

Cohn-Bendit: Der große linke Theoretiker Krahl hat im Suff Heintje-Lieder gesungen.

Roth: Baaders Lieblingsfilm war “Il silencio”, “Leichen pflastern seinen Weg” mit Klaus Kinski.

Cohn-Bendit: Mein Lieblingsfilm ist “Außer Atem”.

Roth: Was haben Ihre Söhne für einen Eindruck von dem Film? Können die genau auseinanderhalten, was bis 1972 passiert ist?

Cohn-Bendit: Der Elfjährige nicht. Aber der Ältere ist sehr vom Weltwirtschaftsgipfel in Genua geprägt worden. Durch die Konfrontation mit dem Tod werden die Kinder erwachsen. Der hat die Revolte mit den tutti bianci, mit dieser gewaltlosen Offensive verglichen. Er war durch die unsägliche Sprache in dem Film sehr verstört. Er hat gefragt: Muss der Baader denn sechs Mal Fotze sagen? Aber so war der Umgangston. Warum soll der Film lügen, nur dass dabei ein idealisiertes Bild rauskommt? Was gelungen ist, ist zu eigen, dass Menschen unendlich viele Facetten haben, die Personen sinnlich und emotional sichtbar zu machen. Den Wahrheitsgehalt finde ich uninteressant.

Roth: Hoffentlich wird man nicht die ganze Zeit suchen, wer wer ist. Reale Figuren kommen nicht wirklich vor.

Cohn-Bendit: Bei dem Horst Mahler alias Wagner hätte man den Namen nennen können, damit man jedem sagen kann, das ist der, der jetzt bei der NPD ist. Menschen sind zu einer bestimmten Zeit so und ändern sich. Ob die dann in einer anderen Zeit so bleiben, weitermachen, sterben, woanders landen, das wird das Leben zeigen.

Der Horst Mahler hätte vermutlich geklagt.

Cohn-Bendit: Na und.

Roth: Soll er doch!

Cohn-Bendit: Hat es denn Spaß gemacht, den Film zu machen?

Roth: Ja. Es war ja der erste historische Film für mich. Auch immer wieder Leute zu treffen, Neuland zu betreten. Viele wollten über die Zeit nicht mehr reden. Aber wenn ich gesagt habe, ich mache einen Film über Baader, dann hat das die Türen geöffnet, weil viele den mal sehen wollten, der so einen Film macht. Dass viele gesagt haben: Über Baader kann man keinen Film machen, das hat ihn für mich umso interessanter gemacht.